«Комики из России точно проявят себя на Западе». Продюсер Томас Гайсанов о деле Идрака, цензуре и жестокой истории
Огромное интервью с кучей подробных прогнозов.
Мы часто говорим о юморе через призму комиков и зрителей, но упускаем всё, что творится за кадром. Как производятся ваши любимые шоу? Что ждёт русскую комедию в будущем? Как комики будут бороться с цензурой? На эти и другие вопросы нам помог ответить Томас Гайсанов – продюсер LABELSMART, Outside Stand Up, закадровый участник «Истории на ночь», преподаватель МГУ, создатель топовых комедийно-образовательных проектов и самый скрытный человек в российском юморе. А поскольку Томас не любит показывать лицо, мы учли это при оформлении.
О скрытности, создании LABELSMART и работе продюсера
Томас, ты всегда находишься за кадром. Раньше ты говорил, что тебе некомфортно на сцене. Почему это перешло на видеопроекты?
Слушай, ну я часто в кадре, просто меня в нем не видно. Я голос и текст, а не лицо. Так просто остается пространство для разных маневров и в целом комфортнее в плане отсутствия узнаваемости. Мне это нравится. Думаю, пока ещё нет повода что-то менять.
При этом любой желающий всегда в одном клике от твоих фотографий.
Да-да, смешно, это очень нелепый парадокс. Но нравится, что многие тоже в это включаются, говорят: «Кто же он?» Просто такая медиаигра, в которую мне и части зрителей нравится играть, хотя найти что-то про меня правда не очень сложно.
Но ты бы хотел удалить свои фотографии из поисковиков, если бы была такая возможность?
Да, хотел бы, но не умею. В любом случае моя внешность изменилась – отпустил волосы и пышные усы, плюс поправился на 50 кг. Да, теперь меня сложнее опознать. На самом деле в «Бесконечных интервью» я сижу в кадре, занимаю часть экрана, но меня не видно в тени. И там это сделано не ради кокетства, а осмысленно – мне не нравится, что во многих интервью и подкастах слишком много акцента на интервьюере. Всё-таки кажется, что не должен быть равный статус у человека, который задаёт вопросы, и человека, который отвечает. Захотелось косметически это прибрать, и в итоге всем понравилось.
Тебя узнают на улицах, несмотря на скрытность?
В моём случае речь и близко не идёт о такой известности, чтобы прям часто узнавали. Но всё равно бывает. На комедийных мероприятиях часто, а иногда и просто на улице узнают. Мне некомфортно из-за этого, чувствую себя рассекреченным. Правда, как мы и сказали, я сам слабо позаботился о своей секретности. Мне нужны друзья хакеры, которые очистят поисковики. Напишите мне. Или сработайте как ниндзя. Это еще круче.
Ты курируешь Outside Stand Up и контент канала LABELSMART. Всё так?
Сейчас немного изменился расклад. В Outside я теперь буду отвечать за часть комиков на проекте, примерно половину. Теперь будет еще один продюсер, Игорь Джабраилов. Это пойдет на пользу всем. У меня во «ВКонтакте» уже сотни неотвеченных переписок с комиками. Мне не по душе, что от меня зависят амбиции людей.
И в LABELSMART тоже похожая ситуация – я отвечаю за конкретные шоу, а не за канал. Сейчас вышел «Надкаст» – уже третий проект, к которому я вообще не имею никакого отношения. Другие два – «Факты» и «Мне смешно». Я на сегодняшний день не отвечаю за LABELSMART как за структуру, а занимаюсь конкретными проектами: «Утоми», «Истории на ночь», «Who is мы?» И скоро выйдет новый подкаст-проект «Папа, закрой дверь» с Михаилом Шацем и его дочерью Соней [на момент публикации интервью появилось уже четыре выпуска – прим. «Палача»].
Если обобщить, в чём заключается твоя работа?
Если в LABELSMART, то отвечаю за производство контента на всех этапах. От первого импульса до подробной разработки, от подготовки к съёмкам до координации монтажа и описания к видео. Много решений и коммуникаций. Во всём этом участвует много людей, приятных и интересных, к слову.
Обычно появляется идея, которая не дает покоя, и ты создаешь ей условия для развития и реализации. В последние два года выросло много идей, требующих постоянного внимания, и они оставляют всё меньше места не только друг для друга, но и для самого меня. Решаю проблемы, которые сам создал.
Тебе часто пишут люди, предлагая идеи своих проектов?
Приходят, но, если честно, ни разу не было такого, чтобы это к чему-то конкретному привело. Я избегаю людей из сети, плюс очень редко нравятся чужие идеи. Они не увлекают. Увлекает исполнение, а не замысел.
Думаю, бессмысленно посылать мне идеи, я ведь не ищу их, своего полно. Идеи нужно реализовывать, а не рассылать в поисках одобрения. Человеку, который намерен по-настоящему что-то создать для людей, такие, как я, не нужны. Это правда бессмысленная трата времени друг друга, я и так рвусь.
До и после нашего интервью у тебя есть продюсерские дела?
Сейчас я приболел, а обычно большая часть дня: встречи с людьми, операционная работа, обсуждения каких-то съемок, разгоны. И ещё монтаж. Всегда есть что-то, что нужно монтировать. А в вечернее и ночное время я уже могу уделить внимание своим собственным проектам.
LABELSMART появился, когда был придуман подкаст SEGOZAVTRA. Тогда канал назывался Labelcom Podcast. В Medium Quality сразу приняли идею?
Да. Все, с кем я взаимодействовал, отнеслись очень тепло. Много внимания уделялось со старта. И первые выпусков пятнадцать-двадцать получились в целом хорошими, потому что мы с Севой Ловкачёвым тогда совсем ещё были в бешеном кураже от того, что творим, и сильно вкладывались в каждую строчку разговора. А дальше стали появляться другие проекты, внимание стало постепенно рассыпаться. Плюс Сева начал плотнее заниматься стендапом, к счастью для стендапа вообще.
Я спрашиваю, потому что на LABELCOM выходит контент для самой широкой аудитории. Не было опасений, что подкаст с учёными не попадёт в зрителей «Что было дальше?»
Мы в них и не целились совсем. Да, наверняка есть люди, которые смотрят и «Что было дальше?», и SEGOZAVTRA, но в целом это совершенно разные аудитории.
Тогда ответь как продюсер: канал успешен в коммерческом плане?
Именно у канала в целом всё нормально. Конкретные цифры называть не буду. Какие-то проекты более удачные в этом смысле, какие-то менее. Но в целом всё неплохо.
Вот SEGOZAVTRA, например, не стал прибыльным проектом, но задал вектор каналу и собрал аудиторию. И, мне кажется, что для Medium Quality подкаст выполнял хорошую имиджевую функцию. Так что SEGOZAVTRA может и не принёс больших бабок, но сделал много важного и конструктивного.
Верхушка Medium Quality активно участвует в развитии LABELSMART? Насколько велико их влияние?
Канал принадлежит им, так что их влияние определяющее. Но сам контент они не трогают: дают делать и ошибки, в том числе. У меня ни разу не было случая, чтобы в моё видение кто-то вмешивался. Ни в SEGOVAZTRA, ни в «Истории на ночь», ни в «Утоми». Даже на Outside у меня большая творческая свобода и доверие со стороны руководства продакшна. В плане отношения к себе – лучшее место, где мне доводилось работать.
Сейчас SEGOZAVTRA закрыт, на его месте вырастет что-то другое. Уже ясно, что именно?
Нет, мы с Севой думаем. Он хочет что-то сценарно-игровое. Просто не факт, что это прямо сейчас произойдёт – может, через год. У нас нет конкретных планов. Мы не хотели делать подкаст по инерции и решили, что нужно его тормознуть. В том числе, чтобы не испортить нашу к нему любовь.
Но новый проект тоже будет в формате «комики + учёные»?
Да, я бы даже так сказал: комики, учёные и будущее. SEGOZAVTRA так и замышлялся.
Вы с Севой говорили, что моментами было тяжело выводить учёных на интересный разговор. В чём это выражалось?
Некоторые учёные живут полностью в своей повседневности. Мы для них – абсолютно диковинный мир. Понимаешь, не все учёные, кто к нам приходил, звёзды научпопа. Дубынин, Дробышевский, Панчин – это люди, которые прекрасно знают, как себя подать, что говорить и врубают наш формат. А другим просто неинтересны наши приколы. И комики тоже далеко не все вовлечены в мир науки. Сложно женить эти две сферы.
У Саши Барона Коэна был персонаж Али Джи, который специально общался с учёными поверхностно, чтобы они упрощали свою речь. У вас был похожий концепт?
Похожего не было. Сева – всё-таки не Али Джи, а как раз не очень широко доступный комик. Если говорить о правильных вопросах, то мы долго искали соведущего. В итоге пригласили Самвела Гиновяна. Он не сильно вовлечён в науку, но очень искренне всё слушал и не стеснялся спрашивать. Но это уже роль заинтересованного познающего, а не Али Джи.
В выпуске про видеоигры была Ариана Лолаева – человек, далёкий от этой сферы. Поэтому она задавала простые вопросы, которые не пришли бы в голову геймерам Севе Ловкачёву и Коле Андрееву. Разве это не похоже?
Ну да, но комментаторы её заклевали: «Зачем ты пришла, если не разбираешься?» Тут тяжело сделать так, чтобы всё совпало. Если вопросы слишком дилетантские, то учёный скучает. Если слишком глубокие, то те, кто не вовлечён, вообще ничего не поймут.
Об «Истории на ночь», Ксюше Дукалис и философии
Я несколько раз слышал мнение, что идея «Истории на ночь» лежала на поверхности, но никто ей не занимался. Это так?
А какая идея? Такая, где Женя Чебатков, Расул Чабдаров и Томас Гайсанов разговаривают об истории?
Нет, именно разгоны на исторические темы.
Мне кажется, миллион таких проектов было и будет. По-моему, дело не в идее. «Историю на ночь» смотрят не потому, что офигительная идея шутить, рассказывая об истории. Всё дело в героях и подлинной дружеской атмосфере, которая есть у нас с чуваками. Расул и Женя – невероятно смешные комики.
А вот сейчас, когда Женя Чебатков стал мегавостребован, у него хватает энергии и времени делать «Историю на ночь»?
Думаю, да. Тем более, что там нет больших сложностей. Мы не так часто собираемся для съёмки. Нет надрыва внутреннего, всё проходит легко. Я как продюсер максимально разгрузил ребят по части постпродакшна и препродакшна. Они в основном выкладываются только на съёмках, и плюс Женя готовится к выпускам.
О, а он сам готовится? Всегда было интересно, как это происходит на самом деле – у вас много неочевидных тем и невикипедийной инфы.
Вообще Женя всю дорогу готовился сам. Он же ещё и полиглот, так что может обрабатывать много зарубежных источников. И ему самому нравится учиться. Просто из-за того, что у Жени повысилась занятость, у него недавно появился помощник, который помогает содержательно.
А как происходит выбор темы?
Это безумный рандом, который уже хочется в порядок привести. Просто мы в чате на троих вспоминаем, о чём нам было бы интересно поговорить. Вообще без погони за кликбейтом. Только наша включённость – цепляет или не цепляет. Поэтому темы непредсказуемы и не связаны между собой.
Мне было хотелось, наверное, чтобы мы брали три темы в одну сторону: три по Китаю, три по Южной Америке и так далее. Чтобы зритель мог подумать: «Я посмотрю четыре выпуска и буду понимать вот эту зону истории». А пока что у нас после Французской революции были опиумные войны в Китае, а потом Crips против Bloods.
Вы с Расулом правда ничего не знаете о теме в момент записи?
Ну, Расул любит историю, я тоже. Мы можем что-то знать в принципе. Но специально не готовимся. И это хорошо. То, как Расул эмоционально реагирует на вещи – бесценно.
Была ли тема, которая тебя по-настоящему шокировала?
Да, многократно. Меня жестокость войны в Руанде прям сильно взволновала. И еще больше впечатлило, что это было как-то преодолено, и такой мощный этнополитический конфликт завершился миром. Это поразительная редкость, тема конфликтов такого рода меня занимает.
Или вот красные кхмеры, например. Я был поражён масштабом жестокости, на которую закрыл глаза мир. Какие-то антигуманные варварские безумства меня всегда сильно поражают, расстраивают, я потом ночью не сплю.
В чём, по-твоему, главная проблема того, как у нас преподают историю?
Наверное, потому что исторические события ты так или иначе накладываешь на себя, приводишь параллели, и не все возникающие ассоциации допустимы в школе, это территория государства. Ну а без увлеченного погружения это может быть скучным делом. Мне кажется, почти всё зависит от преподавателя – нам с ним повезло, Женя Чебатков неповторим.
Поговорим о шоу «Who is мы?» Как появилась идея позвать Ксюшу Дукалис?
Идея шоу родилась у меня на диване. Всё склеилось: каламбур в названии, и то, что нет в стране идеологии, и то, что мало кто знает про все эти «измы» – капитализмы, социализмы. Но всё никак не рождался формат. Примерно в то же время произошло знакомство с Ксюшей, очень захотелось с ней что-то вместе делать.
Я вдохновился её энергетикой. Нельзя делать шоу с тем, кто тебе не близок. А Ксюше интересно познавать и помогать другим познавать. Она – сильная ролевая модель для девушек. Её заинтересовала идея, и мы стали думать, как всё это рассказывать. Пришли к такому киношному формату.
Но есть проблема. У нас выпуски выходят раз в месяц-полтора, а нельзя кино делать за такой короткий срок, чтобы оно получилось хорошо. Поэтому формат будет теперь меняться. В какую конкретно сторону пока не скажу. Мы в разгаре поиска новых форм.
Это же ещё и твой режиссёрский дебют. Как ощущения?
Да очень спокойно. Меня не сильно привлекает кино. Просто возможность проверить себя на прочность, попробовать что-то новое.
Есть ощущение, что в производство «Who is мы?» вложено больше ресурсов, чем в другие форматы Labelsmart.
Факт.
Почему такая ставка именно на это шоу?
Здесь не столько ставка, сколько то, что я внутри продакшна много говорил про это шоу. Это основной проект, на котором я был сфокусирован. Поэтому дали сделать то, что мы считаем нужным. Просто сейчас мы увидели, что нужно больше времени на производство выпуска. Мне кажется, полгода точно придётся потратить, чтобы хорошее часовое кино вышло.
Вы получили смешанную реакцию на первые выпуски. Почему так?
На первый смешанную, на второй плохую, я бы сказал. Ну, в этом формате было много экспериментов с нашей стороны, не все они зашли зрителям. Чтобы как-то по-взрослому поступить, мы с чем-то согласимся, а с чем-то нет.
Проблема в том, что в реакции на выпуски было не так много конструктива. Тот, что дошёл, мы приняли к сведению. Сложно, когда зрители не объясняют, что именно, на их взгляд, нужно менять, а используют общие расплывчатые формулировки. Такие вещи только мешают, а не помогают.
Откуда в тебе такая тяга к образовательным форматам?
Как-то раз сел я думать о том, что на самом деле в жизни важно и откуда проистекают все человеческие беды. И пришёл к тому, что их корень – в невежестве. Невежество лечится только просвещением. Вот и всё. Мы все так или иначе невежественны, но можем это лечить. Как говорил философ Бердяев: «Спасение может быть только общим. Каждый отвечает за каждого». Вот я и решил, что мой вклад в общечеловеческую копилочку пока будет таким, контентным.
А ты же преподаёшь на философском в МГУ, правильно?
Сейчас на паузе, но преподавал. И должен продолжить с февральского семестра.
Как так получилось?
Я выпускник философского факультета, и там иногда зовут некоторых выпускников рассказать студентам о своей работе. Вот я так пришёл, и всем понравилось, позвали ещё раз и ещё раз. И сам я вошёл во вкус. Так и получилось.
Опиши свою сферу научных интересов.
Ну, преподавал я более медийные вещи. А так меня больше интересуют вопросы войны и мира, гуманистические проблемы, конфликт. Чисто философски меня сильнее всего волнует конфликт и его преодоление. На Северном Кавказе, где я рос, война была нормой. И исторической, и повседневной. Есть вещи, которые мы все видели и проживали как общество. Мне хочется, чтобы никто их больше не видел и не проживал. И я считаю, что философия может в этом помочь.
Обычно люди, когда на кого-то отучатся, узнают, что именно их специальность определяет положение вещей. Экономист знает, что мир зависит от экономики полностью. Историк рассматривает все процессы как ход истории. Физик знает, что всё вокруг – это проблематика физических законов, и так далее.
Более того, почти все актуальные вызовы человечеству, от клонирования до роботизации, содержат в себе в первую очередь философскую проблематику. В этом смысле я нахожу профессию философа профессией будущего. В ней ключи нашего сохранения как вида.
Соответственно, закончив философский факультет, я узнал о влиянии философии на преобразование мира и понял, что в ней заложена невероятная направляющая сила. И что добросовестный философский подход лежит в основе того, что десятилетия спустя определяет миростроение.
Но философия бывает и деструктивной, разве нет?
Об этом хорошо сказал Мамардашвили: если ты подумал хорошо, то у тебя вдруг концентрационный лагерь не появится. Если ты не сачканул, как философ. «Изволь мыслить точно».
При этом многие не понимают, зачем поступать на философский. Ты как отвечаешь на этот вопрос?
Что тебе даёт образование, помимо эрудиции и, если повезёт, трудоустройства? Оно даёт метод мышления. И философский метод – один из сильнейших. Он помогает фильтровать информацию, анализировать большие массивы, задавать нужные вопросы, мгновенно обнаруживать логические несоответствия. В наше время это всё очень важно, это также сильно помогает в работе в медиа.
Сейчас часто можно услышать, что высшее образование мертво. Ты согласен с этим?
Разумеется, по сравнению с тем, что было даже десять-двадцать лет назад, всё изменилось. Парадигма «школа – высшее образование – работа» точно отмирает. Мне вообще кажется, что не всем нужно в 17 лет поступать в ВУЗ. Если ты не знаешь, чего ты хочешь, возможно, лучше и не лезть.
Именно бакалаврское образование на философском факультете мне мало чего дало, потому что я о другом по жизни думал, в ином развивался. И у многих, думаю, такая же история. После школы надо, по-моему, пожить, поработать. И если ты понимаешь, что тебе нужно высшее образование, то идти уже целенаправленно, а не потому что срочно нужно что-то выбирать.
О культурном барьере, стереотипах и жестоком детстве на Кавказе
Ты говорил, что начинал знакомство со стендапом с концерта Эдди Мёрфи – Raw. Я тоже!
Ну да. Так у многих в России, я думаю.
Но это же концерт, записанный в США 80-х с кучей тем, о которых русскоязычный зритель нулевых ничего не знает. Люди не знали, кто такой Билл Косби, но всё равно смеялись. Как это работает?
Думаю, просто дело в том, что Эдди Мёрфи – очень смешной чел, поэтому он так всё это продал. Там же и так понятно, как он к чему относится. Необязательно полностью знать контекст.
В стендапе есть культурный барьер?
Нет барьера, просто есть локальность. В России есть те же проблемы, которые мейнстримны для американского общества – например, права женщин или притеснения тех или иных специфичных меньшинств, институциональные демократические проблемы. Но подход и бэкграунд у нас другой, и людей волнует иное. И это не культурный барьер. Просто у нас всё своё, постсоветское. И стендап об этом тоже другой, особенный. Думаю, что у нас важнее говорить не по западной повестке: чернокожие, феминизм третьего поколения, трансгендеры и так далее. А про то, что волнует людей на этих пространствах: исторические вопросы, национальность и национализм как явления, покорность и бунт, игнорирование «завтра».
А есть какие-то темы, которые русские зрители не понимают?
Русский зритель разный. В Москве, мне кажется, всё понимают, а в регионах по-другому устроено. А так есть темы, которые хуже работают. Навскидку, мне кажется, политические шутки хуже работают в России. Обсуждение Путина и так далее. Я это много раз замечал. Дело не в том, что зрители боятся. Просто кажется, что у них просто высокие требования к таким шуткам.
Возьмём кавказских зрителей. Очевидно, что перед ними тяжелее выступать с теми же темами, что и в Москве.
Ну в целом да.
На Кавказе есть своя стендап-сцена?
Пока такого нет. Появляются островковые вещи на сегодняшний день. Есть в зачатке движуха в Махачкале, и там очень тёплый зал, голодный до стендапа. Во многих других республиках есть тот или иной стендап, локальный для своих. Тем более уже во всех городах Кавказа знают и смотрят стендап, ведь в России достаточно удачливых кавказских комиков.
Но серьезная индустрия как таковая пока не зародилась, причём даже в черноморских городах. Но обязательно появится, вопрос времени. Запрос точно есть. Когда я там бываю, я это чувствую. Тем более Нальчик дал очень много сильных юмористов. Всё в этом смысле будет хорошо.
Ты вырос в Ингушетии. Расскажи, что это за республика и чем она отличается от других.
Так, ну это самый маленький субъект Российской Федерации – меньше нас нет. Там живёт ингушский народ, который вместе с чеченцами является вайнахским народом. Я для себя лично слово «вайнах» чаще использую, чем как-то разделяю.
Ингушетия – очень свободное место, как по мне. Мало полиции на улицах, камер, дурацких запрещающих законов нет. На сегодняшний день пока это не сломали. Заметное гражданское общество, с которым вынуждена считаться другая сторона. При этом, это очень консервативное и религиозное общество.
В чём это проявляется? Чего там нельзя делать такого, что все считают естественным в русской части?
Всякое, это действительно разные миры. Носить шорты взрослому человеку странно будет. Без носков не очень принято ходить. Осуждаются прикосновения между мужчинами и женщинами, которые не являются родственниками. То есть даже вот прогулки за руку – такого у нас нет.
Но это такой этикет. Никто штраф не выпишет, просто недоумевать будут: «Взрослый мужик, а в шортах, как на пляже ходит». Как по мне, все эти маленькие неписаные общественные соглашения довольно очаровательны. Если интересно подробнее, то можно, например, почитать про эздел. Это ингушское бусидо.
Важная вещь про ингушей и вообще вайнахов – то, что это большая семья. Воспринимается, как будто все братья и сёстры. Люди понимают, что, может, кровь у нас и не напрямую связана, но мы родные люди. И дело не в том, что это одна территория. Скорее это несколько обществ, чуть ли не племён, которые сильно разрослись. Хотя нас всего 600 000 человек – это же немного. Но у нас особо не было пришельцев, согласно ДНК-исследованиям. Так что даже вроде незнакомый может за меня с ходу впрячься как брат, но также может попытаться меня образумить в чем-то.
Тебе приходилось сталкиваться с предвзятым отношением, когда ты переехал в Москву?
Ну да, всем приходится. В Москве не любят не только ингушей или в общем кавказцев, а все всех не любят. Но понятно, что у кавказцев тут есть своя отдельная стигма. А у вайнахов она ещё более отдельная. Если к выходцам из Средней Азии не скрывается какое-то пренебрежение, то к нашим речь скорее про страх.
Стереотипы о кавказцах тиражировались на телике девяностых и нулевых, в том числе в комедии. Что ты об этом думаешь?
Да, но я более чем уверен, что комедийные передачи не так сильно повлияли как новости. Знаешь, один мой друг русский, большой журналист, сказал мне, что кавказцы культивировались как главный страх русских. «Это наш враг», «это постоянная угроза». И я думаю, что это всё-таки сильно вшито в людей.
Дело не только в телевидении нулевых, когда надо было поддерживать Вторую чеченскую кампанию. Видишь ли, ты можешь даже читать Лермонтова, Толстого, и там это тоже будет. Понятно, что они прониклись кавказской культурой, людьми и глубже понимали контекст, но всё равно образ: «непонятные, дикие, жестокие» и так далее. А между тем, для многих вайнахов коллективные «русские» тоже непонятные, дикие и жестокие. Мы разные.
И мы обречены жить рядом. Думаю, что у русских с немцами гораздо больше общего, чем с ингушами и чеченцами. Но мы – соседи, и так будет всегда. Более того, мы граждане одной страны. Слава богу. В общих интересах быть вместе, а не врозь. Хочется, чтобы в будущем было только уважительное изучение друг друга и совместные успехи.
Из-за влияния стереотипов есть большая прослойка людей, которым сложно представить, например, кавказца-интеллектуала. Что должно произойти, чтобы это ушло?
В публичном поле должны появляться заметные кавказцы-интеллектуалы, видимо. Развернутые не только на «своих», а ко всем. Хотелось бы больше таких голосов. Грубо говоря, кавказцев-бандитов люди в своей жизни встречали чаще, чем каких-нибудь профессоров. Потому что было такое явление: страна прошла через девяностые, когда все в целом чаще встречали бандитов. Сейчас меняется.
Ещё проблема в том, что моё поколение росло в военную-поствоенную эпоху, где много несправедливости, человеческого горя и жестокости. А поколение нынешних детей растёт по-другому. Это одно из редких окон в истории Кавказа, когда нет войны и кровопролития.
И у этого поколения появляется шанс вырваться из цикла, в который Россия и Кавказ когда-то зашли: мятежи-подавление, мятежи-подавление, большая война. Сейчас спокойно, так что люди могут жить и развиваться, поэтому, я думаю, всё будет хорошо. Творчество, туризм, дружба. Наконец-то.
Ты часто говоришь об атмосфере жестокости и насилия, в котором росло твоё поколение. Ты или твои родные сталкивались с чем-то страшным и болезненным?
Это было у всех, так или иначе. Есть даже семьи, где родные братья находились по разные стороны конфликта. Такое было время. Но у нас по сути вся семья была на одной стороне, и она помогала этому времени выздороветь. С определенными последствиями, о которых пока не стоит говорить.
Реальность была специфичной. Выстрелы и взрывы – звуковой фон дней и ночей, иногда увидишь трупы на улицах. Неподалеку взрыв, и почему-то все бегут туда посмотреть, пока не пришли взрослые и не прогнали. Но это всё не воспринималось как что-то необычное.
Оглядываясь назад все в целом понимают, что мы росли в ненормальных условиях. Но когда ты ребёнок, для тебя всё естественно: танки и солдаты, лагеря беженцев, взорванные машины, перестрелки. Хорошо, что не привыкли. Как сказал гитарист Арамис (Зелимхан Темирсултанов) на одном вайнахском концерте: «Те, кто видели войну, знают цену мира». На Северном Кавказе ценят мир и не хотят больше с ним расставаться.
Ты раскритиковал репортаж «Редакции» Алексея Пивоварова «Кавказские пленницы». Можешь объяснить, что с ним не так?
Репортаж этот не дал ничего хорошего там, где мог. Поляризировал ситуацию, там, где нужно было сближать. В чём была цель вообще?
Как я понимаю, показать проблемы женщин на Кавказе.
Мне кажется, цель должна звучать так: не просто показать, а сделать так, чтобы что-то последовало за этим. Чтобы жизнь этих женщин стала лучше, например. А она не стала лучше. Журналистка из Нальчика Ляна Кажарова провела мини-расследование, поговорила со спикерами, которые там были. Многие даже не знали, в каком именно фильме снимаются.
Может, там действительно были какие-то благородные намерения, но вышло только хуже. Короче, я не хочу опять критиковать чужую работу, но в таких вопросах нужно быть осмотрительнее, потому что в них много контекста. И не благородно обманывать людей, которых ты снимаешь в кадре.
Я считал главную претензию так: помимо всех остальных недостатков, там не было сказано, что насильственными практиками занимаются не все и далеко не все на Кавказе.
Так правда в том, что абсолютное большинство эти практики осуждает, как и в остальной России. А человек со стороны посмотрит и подумает, что мы какие-то индейцы-аборигены, варвары. Это только мешает сближению России и Кавказа.
Но такая проблема существует?
Конечно, есть проблема с отношением к женщинам, страшная проблема. У меня три младшие сестры. И меня сильно волнует судьба женщин в целом и судьба женщин на Кавказе в частности. Но проблема не решается ни акциями #MeToo, ни фильмом «Редакции».
А как нужно говорить на такие темы?
Даже фильм «Редакции» мог бы быть лучше, просто если бы они показали мужчин, которые против насилия над женщинами. Нужно было сказать про то, что это не норма. И если это было нормой, то давно. Эти времена прошли, и в общем кавказцы против таких вещей.
Должна быть базовая деликатность. Когда я или комик, с которым я работаю, говорим о чём-то, чего мы не знаем, мы это проверяем. Вот у Михаила Шаца была шутка про буддизм. «Может быть она кого-то оскорбляет? Давай спросим у буддистов», – подумали мы. Я пишу четверым буддистам и спрашиваю, оскорбляет ли их шутка. Они говорят: «Нет».
Ничего сложного в этом нет. Ну неужели не нашла «Редакция» с кем поговорить и спросить: «Как думаешь, это не навредит никому?» Я знаю, что девушка из Ингушетии, общественный деятель, очень сильно закрылась после этого фильма. Потому что её выставили в негативном контексте. То есть человек, который занимался тем, чтобы помогать женщинам, пострадал.
Может, есть какие-то публичные люди, которые правильно говорят о проблемах Кавказа?
Много тех, кто говорит о политике и религии, реже об экономике. Но сильно не хватает тех, кто масштабно и глубоко анализирует культурные и общественные проблемы. А хотелось бы больше именно этого. Политики и религии очень много в публичном пространстве. И, как показывают годы, это мало на что влияет. Понятно, что такое должно быть, но я бы хотел видеть тех, кто говорит о культурных, общественных, социальных проблемах, уделяет больше внимания частным вещам.
Ты часто ездишь на Кавказ?
Я сейчас был дома, ездил по городам Северного Кавказа, был в четырёх городах. Захотелось устроить какие-то встречи: думал, если человек десять-пятнадцать соберётся, то будет вообще кайф. А в итоге собиралось по пятьдесят, и есть прям интересные творческие люди с большим потенциалом. Теперь понял, что нужно медиа сделать.
Какого рода медиа?
Про творчество, в том числе кавказское. Рассказывать про творческих людей: например, дневники Энди Уорхола и зачем их читать. При этом про какие-то старые вещи, которые были у нас в культуре. И в целом пошире про общественные проблемы. У нас же много всяких моралистов-хабибовцев, которые ненавидят всё, что не Хабиб.
То есть я ничего не имею против спорта. Круто, что у кавказцев с этим всё хорошо, но хотелось бы, чтобы получалось и в других сферах. В спорт мы точно умеем, пусть это продолжается, но огромное количество творческих людей себя сдерживает из-за стороннего мнения.
А что грозит творческим людям на Кавказе?
На самом деле всё заканчивается фейковыми страницами в инстаграме, с которых тебе пишут разные неприятные вещи. В реальной жизни никто никому не мешает заниматься творчеством. Во всяком случае, из чужих людей. В семьях бывает, что мешают.
Как это проявляется?
Чаще всего просто родители беспокоятся о будущем своего ребёнка и сможет ли он себя обеспечивать. Как только творческий человек показывает, что может этим зарабатывать, 95% вопросов закрываются. Просто видишь, у нас мало примеров таких, потому что сейчас только появляется первое поколение творческих кавказцев, у которых всё получается. Благодаря этим примерам смогут и остальные.
О деле Идрака и будущем русской комедии
Ситуация с Идраком Мирзализаде: травля, нападение, суд, а теперь его выгоняют из страны. Что происходит?
То, что ты перечислил. На самом деле сам суд и арест были уже чрезмерной реакцией. Про обиженных все поговорки сами помните. Кто-то явно попиарился, потому что все иное – совсем стыд для инициаторов дела.
Почему тогда не остановились на административке? Идрак как будто уже получил своё, а комиков припугнули. Зачем идти так далеко?
Вопрос теперь к МВД: они его внезапно сделали персоной нон-грата. Большое сильное российское государство закрыло страну для одного маленького комика из Минска, вот как-то так нелепо это выглядит. Едва ли юмористов стоит настолько опасаться: они мирные и безобидные люди. Тем более мы говорим про Идрака. Он, может, и со слегка раскрученными тормозами, но бесконечно добродушный человек. Единственный стендап-комик со своим именным благотворительным фондом.
Надеюсь, в стране есть какой-нибудь большой кабинет с нормальной самооценкой внутри, кто может остановить это позорище и дать артисту вернуться в Россию. Его здесь вообще-то многие любят. Ну либо ждем Союзное государство.
Как это скажется на комьюнити теперь?
Сделает сильнее. Комики теперь будут осмотрительнее в формулировках и вообще в своем цифровом следе. Рано или поздно бы произошел подобный наезд, все это понимали. Если честно, хочется более прозрачных правил игры со стороны правоохранительных органов. Артисты не должны попадать в тюрьмы за творчество, а ведомства и суды не должны выискивать в шутках состав преступления. Тем более, когда в российском обществе есть проблемы посерьезнее, стыдно тревожить органы попусту.
Что, по-твоему, нужно делать комикам, чтобы продолжать развивать комедию в России с учётом вот этой новой цензуры?
Быть упрямыми оптимистами: в ограничениях находить возможности. Для стендапа пришло время стать тоньше и затрагивать более глубокие темы. Думаю, стоит больше шутить не про национальности, а про само явление «национальность».
Высмеивать абсурдность размежевания людей по этому признаку, более прогуманные позиции доносить. И нужно понимать, что для постсоветского пространства эта тема национальностей куда более нервная и масштабная, чем западная повестка. Это реально волнует аудиторию. Стендап-комики могут сблизить людей.
До этой ситуации Идрак был на пике. Не думаешь, что после такого могут опуститься руки. Причём не только у него, а и у тех, кто на него ориентировался?
Идрак всегда был дерзкой фигурой. Думаю, мало кто на него в этом смысле ориентировался. Но руки ни у кого не опустятся: стендап – это фольклор, и в этом его антихрупкость. Надеюсь, больше подобного рода событий в стендапе ждать не придется.
Комментируя ситуацию с Долгополовым, ты сказал, что он поступил не вполне благородно и осмотрительно по отношению к другим комикам. До сих пор так считаешь?
Не хочу осуждать Сашу, всё-таки я не был на его месте. Он опёрся на свои внутренние ощущения, поэтому не стал бороться с этой ситуацией. Но Идрак теперь попал в похожие обстоятельства, когда задел примерно ту же группу людей.
Контексты слегка отличаются: там больше православие, тут национальный вопрос. Но в целом эти шутки не нравятся одним и тем же людям. И Идрак не уехал, хотя он вряд ли хотел бы оказаться на своём месте. Он остался тут, и я очень уважаю это.
А на твоих проектах были случаи, когда кого-то сильно обижала шутка?
Навскидку ничего не могу вспомнить. Может, дело в том, что я всегда думаю о том, кто и как может оскорбиться. И если оно остаётся, то умышленно. Когда мне кажется, что прозвучало что-то опасное, я комику об этом говорю. И дальше он решает: оставлять или нет. Готов он к риску или нет.
И, знаешь, такие вещи чаще всего оказываются не настолько важными для комиков. А если есть позиция и человек готов брать риски ради того, чтобы прозвучал этот кусок, то я вообще не буду спорить. Его право.
Есть ощущение, что в стендапе крайне мало консерваторов. Почему так?
Порог входа в стендап нулевой. Если их тут нет, то, видимо, им не интересно. Ну и мне кажется, что среди молодых просто редко бывают искренние консерваторы. Подожди двадцать лет, сейчас эти ребятки постареют и будут в своих суждениях более консервативны.
Так устроена человеческая природа: в молодости мы либеральные и радикальные, а в старости консервативные и спокойные. Стендап в России уже не в зародыше, но, мне кажется, что он даже ещё в первый класс не пошёл. Очень рано.
Но вот сейчас Руслан Белый, один из ветеранов юмора, ушёл с ТНТ. Как он повлиял на русский стендап за эти годы?
Он один из строителей того, куда всё пошло. Именно как человек, который рулил проектом, давшим самый большой рывок для этой индустрии. Продюсерский вклад в общую копилку Руслан точно перевыполнил. Но если мы говорим о влиянии Белого на содержание стендапа, то он вряд ли ставил себе такие цели.
Есть ощущение, что это в каком-то смысле конец эпохи?
Думаю, нет. У нас пока не было эпох – только непрерывное плавненькое развитие. Разве что момент, когда с телика всё перешло в ютуб, но с тех пор не было больших поворотов. Но в будущем точно будет два поворота, после которых становление комедии можно будет считать состоявшимся.
Первый – когда комикам будут платить очень большие гонорары за концерты, а пока этого нет. И обусловлено это чисто рынком: нужно, чтобы в России было не 10-15 стриминговых платформ, а две или три. Тогда они будут бороться за концерты и комики будут большие деньги зарабатывать на продаже материала. И второй поворот – когда комик из России успешно проявит себя на Западе.
Ты веришь в то, что это произойдёт?
Ну, людям же нужно стремиться к чему-то, помимо денег. Все хотят на Netflix. И есть комики, для которых это реально долгосрочная стратегическая цель. Так что я скорее знаю, что это произойдет.
У кого из русских комиков больше всего шансов выстрелить за рубежом?
На мой взгляд, сегодня это два Ч – Чапарян и Чебатков. Они свободно говорят на английском и уже много выступали с англоязычным материалом. Но у них разный подход. Артур, насколько я знаю, не акцентирует внимание на России, постсоветскости и так далее. Он своей комедией смешит. А Женя как раз это обыгрывает. Но они оба, наверное, самые подготовленные для Запада. Интересно могут себя проявить Юлия Ахмедова, Саша Малой, Сева Ловкачёв, Лука Хиникадзе. Из тех, кого вспомнил сразу. Интересные англоговорящие комики из России.
Раньше был комедийный мейнстрим с телика и оппозиция в виде независимой комедии. Какая расстановка сил сейчас?
Да её нет. У нас есть комики-одиночки, есть тусовочки, но нет мейнстрима и андеграунда. И хорошо, что так. Централизация – вообще главная угроза для стендапа. И ничего не изменится в этом плане. Дальше всё будет развиваться так же, как сейчас.
Можешь назвать комиков, которые ещё не засветились, но уже на подходе?
Стараюсь называть разных всегда, да и перехваливать не хочется. Расул Чабдаров – большой-пребольшой комик. Мне очень нравятся Артём Калантарян, Кирилл Селегей, Андрей Айрапетов. В Питере есть несколько комиков талантливых: Алексей Соловьёв, Семён Голубь.
Есть девушки смешные. Открытие прошлого года для меня – это Юля Жеребцова и Алиса Дударева, самобытно и очень интересно. Есть комик из Якутии Ньургун Атаков – тоже крутой. То есть я не говорю, что они в шаге прям от того, чтобы стать звёздами. Но это яркие талантливые комики, за которыми всегда интересно следить. А вот прям восходящая звезда, тоже из Якутии – Вася Габышев. Я могу долго продолжать, лучше просто смотреть OUTSIDE.
Ты говорил, что комики должны со временем перетекать в сериалы и кино. Так будет?
Это одно из важных ответвлений. Просто я ориентируюсь на то, как развивался стендап в США. Пока мы шаг за шагом повторяем все те же процессы, что происходили там. Так что да, думаю, нас тоже это ждёт.
Я уверен, что один из комиков окажется очень мощным режиссёром. Дюжина комиков окажется великолепными сценаристами, которые так сильно нужны индустрии. И, конечно же, очень много комиков будут великолепными актёрами. Посмотри на «Лену Куку» – они замечательные актёры. Ты бы разве не посмотрел фильм, который они бы сняли? Я бы с удовольствием.
Ты себя видишь в этой сфере?
Я кино редко смотрю, но из-за того, что в последние два года я много чего написал и снял, какие-то мышцы выработались. Так что в целом вижу, но меня не сильно это будоражит. Философия волнует гораздо больше.
А так, режиссёры на кастинги уже много российских комиков вызывают, присматриваются. Мы заходим в этот мир через актёрство, но впоследствии, когда комики перестанут лениться и начнут писать, точно появятся классные сценаристы.
А комики ленивые?
Комики невероятно ленивые. Абсолютное большинство комиков, на мой взгляд – деструктивно ленивые люди, это как будто профессиональная черта. И я сейчас скажу ещё вещь, которая, может быть, кого-то обидит, но нужно сказать. Вот я два года делал шоу с учёными и комиками, и для меня было неприятным открытием, что большинство комиков малообразованные. Не все должны быть кандидатами наук, но общий уровень повышать необходимо. Сейчас это настолько доступно, что не развивать мозги – преступление.
Я смотрю много стендапа в постоянном режиме, и меня очень смущает, что у многих комиков уровень рассуждений как у восьмиклассника. Это скучно. Хочется интересных индивидуалистских рассуждений. Стиля. Так что желаю всем комикам изучать философию. Потому что, когда зрители поймут, что комики в этом смысле – неинтересные люди, то всё, приплыли.
Лет десять назад в России была очень слабая инфраструктура для стендапа. Сейчас стендапа полно, даже в регионах появляется. Что будет через десять лет?
Тут сложно угадать, потому что у нас в стране многое зависит от политического запаха. Но я могу сказать, какие ещё должны произойти вещи. Да, сократится количество стриминговых платформ, и комики будут много зарабатывать, пользуясь конкуренцией больших игроков.
Кто-то выстрелит на Западе, хотя это и не значит, что там ждут русскоязычный стендап. Это романтическое заблуждение, интереса к российской культуре у мира нет. Потом, думаю, сложится баланс между стендап-платформами. То есть комики уже чётко будут понимать, куда идти с каким материалом, какие доступны траектории и перспективы.
Сложится региональная сетка площадок. Откроются личные стендап-клубы, но выстоят только фанатики. В индустрию придут концертные менеджеры из уже сложенной музыкальной сферы и построят мощный рынок гастролей в России. И вообще станут сильными фигурами в стендап-игре.
А что может пойти не так?
Главный этап, который ждёт русскоязычный стендап – установление границ с государством. Потому что точно будут попытки давить, контролировать и ответное отстаивание границ. Но понятные отношения неизбежны, уворачиваться всегда здесь не получится при нынешних тенденциях. Стендап через это пройдёт спокойно и безопасно в случае, если наш жанр внутри не сложится вертикально и централизованно.
В США нет профсоюзов. Возможно, дело в этом? Думаю, им пока непонятно, как это устроено, какие здесь игроки и кукловоды. Но понятнее и не станет. Это фольклор, ему не отдашь приказ, его и не запретишь. Так что нужен адекватный диалог и понятные правила дорожного движения.
Ты сейчас говорил о будущем. Где в нём Томас Гайсанов?
Есть вещи, к которым хочется приложить руку. Вот те этапы, которые я описал – достижение высоких гонораров для комиков, мост на Запад. Хочется принять участие в их создании, как и помочь комедии построить нормальные отношения с государством. А после этого бы уже сворачивался. Что ещё делать-то?
Не знаю. Через десять лет мне будет 37. Надеюсь, я буду жить на Кавказе в глуши, и у меня будет много одинаковых джипов. И всё. Ну, может повезет, и еще буду детей воспитывать, заниматься разным творчеством. Но однажды, когда я буду сидеть в своей мастерской, где делаю какие-нибудь поделки из дерева, скрипнет дверь и войдёт человек в капюшоне. Он скажет: «Ты нам нужен». Я отвечу, что давно завязал. В этот момент человек скинет капюшон, под которым окажется, например, Серёжа Детков. И тогда я точно подорвусь и скажу: «Чёрт возьми, я в деле! Пойдём, сделаем что-то!».
